Delta Machine

[Malkolit]

Kwintesencją najlepszego co jest w DM są dla mnie takie utwory jak Freestate, Corrupt, The Love Thieves, Breathe, Macrovision, Miles Away, Jazz Thieves czy choćby I Am You i Shine. Nigdy nie postawił bym wyżej Enjoya albo Never'a.

I chyba coś w tym jest, Hien, ja bym jeszcze do tej listy dodał Useless, a wyjął z niej Macro, ale takiej muzyki naprawdę nie ma co się wstydzić, to nadal jest bardzo wysoki poziom; tyle, że nie każdemu to pasuje; to jest bardzo dobra muzyka (zwłaszcza Ultra i Exciter), tyle, że inna niż wcześniej; zbyt krótko ich słucham i zbyt późno zacząłem, żeby się czepiać starego\nowego DM. To, co produkuje w ostatnim czasie Alan, mniej mi się podoba, co nie znaczy, że nie cenię Recoila.

Uradowałyby mnie niezmiernie żywe instrumenty użyte na nowej płycie, niekoniecznie zresztą w stylu Ultry. Jeśli ich nie użyją, też nie będę rwał szat, jeżeli trafią się utwory na poziomie In Chains. W zasadzie to co mi się u nich bardzo nie podoba, to kiepskie analogi i ta okropna przesterowana gitara z PTA (Martyr mi się zaciął na takim właśnie dźwięku, koszmar dla uszu! ) Ale liczę, że te analogi nie zepsują efektu. Ale najpierw niech wydadzą pierwszego singla, potem płytę, dopiero wtedy będzie można ocenić ich pracę.

P. S. @Jari - skoro ktoś nie słucha ich na codzień, a rozpoznaje po pierwszych dźwiękach, że niesłuchane nigdy przez niego Comatose\I Feel Loved grają DM, to znaczy, że nadal są charakterystyczni...

[Hien]

Akurat ostatnią płytę Recoil (subHuman, żeby było jasne) uważam za najlepszą w karierze. Alan się postarał i znalazł świetnego wokalistę do wykonywania muzyki w tym stylu. Nie zmienia to jednak faktu, że DM nadal się podobają. Może nie Jarkowi, ale są nadal ludzie, którzy doceniają ich obecne oblicze. Ja już mam potwornie dosyć ich brzmienia z lat 88-93.

[Jari]

P. S. @Jari - skoro ktoś nie słucha ich na codzień, a rozpoznaje po pierwszych dźwiękach, że niesłuchane nigdy przez niego Comatose\I Feel Loved grają DM, to znaczy, że nadal są charakterystyczni...

Charakterystycznie może tak, ciekawie - nie! To są dwie różne sprawy. Bayer Full też gra charakterystycznie co nie znaczy, że ciekawie brzmieniowo. Ja generalnie mam wrażenie, że ludzie często mylą pojęcia w dyskusjach; gdybym teraz zapytał co to jest 'brzmienie' okazałoby się, że niewielu umiałoby odpowiedzieć...

[Rajca]

Pewnie gro osób by nie odpowiedziało. Ale to nadal jest bardzo subiektywna sprawa. Coś z mojego podwórka - jeśli ktoś mi pomyli, albo nie wie nawet co mówi na temat mojej dziedziny nie zmienia to faktu, że taki dajmy na to - krajobraz, może mu się podobać i basta I to są niepodważalne kwestie

[Jari]

No dobrze, ale nie każdy zespół trafia do wikipedi jako ten, który dokonał tzw overkompresji dźwiekowej i przekroczył poziomy dynamiki. To może się zdażyć debiutantom takim jak nie wiem, ja nawet, ale nie tuzom, którzy są na rynku nagraniowym od dziesiątek lat i mają dostęp do najlepszych technologi.

Info o PTA'ku:

"The red book version of the album is considered by numerous fans to be poorly mastered relying on heavy compression to intentionally and artificially boost the output, especially when compared with the vinyl version that has been mastered differently"

Proponuję też zapoznać się z tymi artykułami, pokazują jak naprzestrzeni lat zmieniało się podejście DM do brzmienia, aby ostatecznie całkowicie przestać dbać o ten aspekt skupiając się na głośności, która zabija subtelność brzmieniową:

http://www.sharoma.com/loudness_war.htm

http://brianstagg.co.uk/p_t_a_clipressed/

[Rajca]

Dobrze - mastering i poziomy dźwięku - sprawa obiektywna - w teorii.
Kwestia odbioru takowego - ha! Zawsze była i będzie zupełnym przeciwieństwem obiektywizmu. Są ludzie, którzy przecież rzucają się na remastery wszystkiego co popadnie - bo są głośniejsze

[Hien]

Jari, Ty w ogóle słuchasz muzyki czy tylko sprawdzasz co i jak było kompresowane, jak bardzo jest lub nie jest nowatorskie, itd?
Bo możesz napisać, że Ci się nie podoba i już. Prędzej takie stwierdzenie do mnie przemawia niż zasłanianie się kwestiami technicznymi, które połowa tego forum ma w dupie lub ich nie rozumie i nie mają one dla nich znaczenia.
Ja słucham nawet muzy nagranej na dyktafon mono z lat 90. Rozumiem subiektywną ocenę, ale się nie oburzaj na ludzi, że nie biorą pod uwagę takich rzeczy jak zje.bany mastering

[Jari]

Odpowiadam: słucham muzyki, którą uważam za wartościową według swojej skali wartości, muzyki, która wywołuje u mnie emocje i przede wszystkim takiej, której brzmienie 'pasuje mi w uchu'. Pewne częstotliwości muzyczne są dla mnie nieakceptowalne i nieprzyswajalne i to ma miejsce np w przypadku ostatnich produkcji DM. Nie znoszę natłoku brzmień analogowych użytych bez ładu składu na zasadzie 'niech sobie pierdnie syntezatorek będzie fajnie'. Muzyka musi być przemyślana, nieść ze sobą jakieś fajne rzeczy mile łaskoczące ucho i aparat słuchowy. Nie rozumiem fascynacji Martina pospolitym brzmieniem gitary i ućkania jej wszędzie gdzie jest tylko trochę wolnego miejsca w utworze. I przede wszystkim nie znoszą bezsensownego patosu, którym piosenki DM są przeładowane. Kwestie techniczne też są dla mnie istotne bo zupełnie inaczej brzmi utwór, który posiada subtelną dynamikę czyli stosunek głośności poszczególnych instrumentów/barw do siebie. Istotna jest dla mnie kwestia kompresji muzycznej pozwalająca wyciągnąć z barwy/brzmienia pewne subtelne elementy. Odbiór całościowy utworu też jest istotny - pozwala mi się odprężyć przy muzyce badź skupić na warstwie, którą chce artysta przekazać. Póki co utwory DM nie wywołują u mnie żadnego z tych opisanych odczuć, ani takiej czysto ludzkiej przyjemności słuchania, ani skupienia na wartościach muzycznych, liryczno-tekstowych, ba... stają się dla mnie nudne i ich słuchanie zaczyna sprawiac mi kłopot. Utwory, które nagrywali kiedyś posiadały to wszystko co było dla mnie istotne, dobry stosunek poszczególnych dźwięków do siebie, fajną dynamikę, fajny przekaz słowny i muzyczny, ciekawe melodie, fajne i nowoczesne rozwiązania aranżacyjne, ktoś nad tym panował i to słychać, ktoś miał na to wszystko pomysł (i nie mówię tu tylko o Alanie ale i o Martinie jako kompozytorze, wszystkich producentach, realizatorach nagrań). Nagle to wszystko zmieniło się o 180 stopni - Gore pitoli bez ładu i składu, płyty nagrywają setki osób, każdy coś tam pacnie od siebie, jakiś pseudo realizator nagra to na zasadzie 'bo mi się tak podoba', jakiś frajer od masteringu uzna, że fajnie będzie jak będzie 'jebnięcie' i skosi wszystkie subtelności muzyczne jakimś hard-limiterem czy kompresorem. Kiedyś średnia wartość utworu (tzw. RMS) wynosiła -18db, obecnie -10 to naprawdę unikat, a muzyka... staje się taką jaką się staje - dodatkiem do całości, jakimś szumo-zgrzytem lecącym w kuchni, metrze, sklepie i u fryzjera.. straciła swój arystokratyczny charakter i to daje się usłyszeć także na albumach DM, niestety. Koniec.

[Hien]

Spoko. Ja aktualnie uciekam od produkcji idealnych. Przestało mnie jarać krystalicznie czyste, dopieszczone brzmienie. Idealny mastering. Idealnie ustawione, wyczyszczone dźwięki, itd. W temacie o Azbescie dałem Ci przykład utworu, który zapewne brzmi dla Ciebie karygodnie. Moim zdaniem takie zabiegi tworzą niepowtarzalny, całkowicie unikalny klimat. Słyszałem też wersję wyczyszczoną (lub słucham na koncertach) i to już tego nie ma. Niedoskonałości czynią czsami coś ciekawszym (i tu idealnie mi pasuje metafora Wilsona z "Deform to form a star", ale nie będę rozmydlał tematu) lub zwyczajnie innym. Dla Ciebie jako muzycznego perfekcjonisty (i człowieka siedzącego głównie w elektronice) takie rozwiązanie nie wchodzi w grę. Kwestia podejścia. I nie piszę tutaj koniecznie o DM bo sam nie raz ubolewałem nad tym jak pierdzi Playing The Angel, ale gdyby chodziło o samo pierdzenie to tak bym się nie pastwił nad tym albumem. Sounds już tak nie trzeszczy, ale najważniejsze są kawałki, które łykam bez popity (z dwoma wyjątkami).
Inna sprawa, że DM to nie jest muza dla melomanów. Tu nie ma wielkich smaków muzycznych, wielkiego kunsztu czy opanowania instrumentu, itd. I nigdy nie było.

[shodan]

Wierzę, że Jari wie co mówi i pewnie ma sporo racji, ale Hien za to ma o wiele więcej wyczucia w kwestii potrzeb zwykłego słuchacza, nie skażonego nadmierną wiedzą na temat technicznych zawiłości.

[Jari]

Zgadzam się z tym, że błędy dają posmak człowieczeństwa w muzyce... NA KONCERTACH! Jeżeli nagrywam płytę, kupuję płytę to chcę aby była ngrana w dobry sposób, czysto, estetycznie... Płacę za produkt i chcę dostać produkt o dobrej jakości. Inaczej: nikt z Was nie kupuje podartego swetra w sklepie? Dlaczego? Przecież jest bardzo ludzki... A jednak szukacie takego bez wad, bez ukrytych uszczerbków, chcecie go sami ewentualnie znosić... I ten sam sweter nosicie kilka lat, zdziera się, pojawiają się małe dziurki, czasem reperujecie taki sweterek, to Wy nadajecie mu pewien ludzki charakter. A po latach dajecie go w prezencie synowi czy córce, bo dzieci lubią nosić rzeczy po rodzicach (nie nosiliście takich nigdy?!?)... Obcowanie ze sweterkiem przez lata pozwala inaczej spojrzeć na pojawiające się z czasem (!) błędy... Analogicznie do muzyki: kupując płytę chcę aby była nagrana dobrze, czysto, estetycznie, bezbłędnie, chcę aby ktoś napracował się nad nią... chcę ją potem puszczać przez lata a nie raz i zapomnieć, chcę oswoić się z nią, nadać jej, jak sweterkowi, cech ludzkich, własnych interpretacji, na które mi pozwoli, chcę iść na koncert i usłyszeć te utwory i tam taki Martin Gore może się pomylić, gra live, ma prawo, to są te pierwsze dopuszczalne dziurki na sweterku, te wybaczalne błędy (nie te nagraniowe), cerowalne, bo wiem że mimo wszystko dostałem dobry produkt! Potem daje ten album dzieciom, opowiadam o nim innym ludziom bo jest tego wart, bo dołączam dzieciom do tych płyt opowieść jak to było fajnie słuchać tego, jak czekało się na taki album, jak spełniał oczekiwania, jaki był super koncert i jak fajnie się pomylił gość jak grał utwór (a nie szło z taśmy!), tak jak sweterek - dzieci czują, że otrzymany ciuch to coś więcej niż tylko kawałek wełny. Do przemyślenia dla każdego!

[Hien]

Zgadzam się z tym, że błędy dają posmak człowieczeństwa w muzyce... NA KONCERTACH! Jeżeli nagrywam płytę, kupuję płytę to chcę aby była ngrana w dobry sposób, czysto, estetycznie... Płacę za produkt i chcę dostać produkt o dobrej jakości. Inaczej: nikt z Was nie kupuje podartego swetra w sklepie? Dlaczego? Przecież jest bardzo ludzki... A jednak szukacie takego bez wad, bez ukrytych uszczerbków, chcecie go sami ewentualnie znosić...

Kiepska metafora, zwłaszcza fragment z ludzkością swetra
Równie dobrze można podać przykład modnych od zawsze podartych spodni. Swego czasu były one kultowe (i jakby nie patrzeć nadal są), każdy chciał takie mieć. Mam wrażenie, że mówimy tutaj o zupełnie różnych rzeczach.
Nagranie płyty pod linijkę, idealnej produkcyjnie, czystej jak nowa pielucha może być fajne, ale mnie już to męczy.
Kiedyś płyty były nagrywane inaczej. Niektóre dzieła z lat 70 buczą i trzeszczą, że aż miło, perkusista nie używał clicka więc zespół rozjeżdża się co chwilę, większość była nagrywana na setkę. Mnie takie coś jara a nie "Violator", który był składany z równo ułożonych względem siebie klocków, to przypomina już zabawę w FL a nie granie muzyki. Ostatnie płyty DM bzyczą, ale słychać, że nie są zmontowane z loopów. I jeżeli ktoś się faktycznie jeb.nął na jakimś instrumencie na Sounds to niestety musisz mi napisać gdzie to jest bo ja nie wiem, nie stwierdziłem takiego momentu (na żadnej post-Alanowej płycie). To raz. A co do produkcji to tak jak Ci pisałem wcześniej, Ty lubisz cukierkowo czyste, lukrowane wręcz brzmienie, miłe dla ucha. Ja wyciągam to co najlepsze z płyt brzmiących koślawo, szorstko, umyślnie pod prąd. I to nie ma nic wspólnego z 'loudness war' bo to zupełnie inna kwestia.

[Rajca]

Kiepska metafora, zwłaszcza fragment z ludzkością swetra
Równie dobrze można podać przykład modnych od zawsze podartych spodni. Swego czasu były one kultowe (i jakby nie patrzeć nadal są), każdy chciał takie mieć. Mam wrażenie, że mówimy tutaj o zupełnie różnych rzeczach.

A to jest dokładnie jakbyś mi wyjął z ust... te słowa
Bo chciałem napisać to samo.

[Jari]

Mimo wszystko obstaję przy tym (a utwierdzam się oglądając Wasze fotki), że nie chodzicie w podartych ciuchach, niedorobionych spodniach czy przybrudzonych koszulach. Kupujecie to co ładnie i dobrze zrobione.... Dlaczego?

[marecki129]

Utwory, które nagrywali kiedyś posiadały to wszystko co było dla mnie istotne, dobry stosunek poszczególnych dźwięków do siebie, fajną dynamikę, fajny przekaz słowny i muzyczny, ciekawe melodie, fajne i nowoczesne rozwiązania aranżacyjne, ktoś nad tym panował i to słychać, ktoś miał na to wszystko pomysł (i nie mówię tu tylko o Alanie ale i o Martinie jako kompozytorze, wszystkich producentach, realizatorach nagrań). Nagle to wszystko zmieniło się o 180 stopni - Gore pitoli bez ładu i składu, płyty nagrywają setki osób, każdy coś tam pacnie od siebie, jakiś pseudo realizator nagra to na zasadzie 'bo mi się tak podoba', jakiś frajer od masteringu uzna, że fajnie będzie jak będzie 'jebnięcie' i skosi wszystkie subtelności muzyczne jakimś hard-limiterem czy kompresorem. Kiedyś średnia wartość utworu (tzw. RMS) wynosiła -18db, obecnie -10 to naprawdę unikat, a muzyka... staje się taką jaką się staje - dodatkiem do całości, jakimś szumo-zgrzytem lecącym w kuchni, metrze, sklepie i u fryzjera.. straciła swój arystokratyczny charakter i to daje się usłyszeć także na albumach DM, niestety. Koniec.

I podpisuję sie pod tym obydwiema rękami. Mało tego: sam band chyba czuje że coś nie halo, bo podczas ostatniej trasy nie było nic z Excitera, i bodajże jeden z PTA (o SOTU nie piszę, wiadomo, wydany-promowany. Zobaczymy, ile zagrają z tej płyty następną razą). Ostatnie dwie produkcje DM (z drobnymi wyjątkami) to niestety jazda w dół, nie dawałbym dużych szans tym płytom w sprzedaży gdyby nie ten neon DM, który nad nimi świeci, pewnie przepadłyby gdzieś w zalewie innych płyt.
I jeszcze o przywołanym tu Violatorze. Tego mi brakuje, ... tych idealnie skonstruowanych utworów, gdzie każdy dźwięk, każde słowo tekstu składa się na cudowną całość. I wcale nie piszę tu o jakimś barokowym bogactwie - Waiting For The Night to bodajże jeden sampl, gdzie nie gdzie tylko "wzbogacany", a potrafi doprowadzić do tego że serce czujesz w gardle. Tego mi brak w ostatnich "dokonaniach" DM.

[Stalker]

TTA też miało tylko Goodnight Lovers z tym niby buzi na końcu. Z perspektywy czasu jak na to patrzę to Gore mógł to olać już do końca a nie coś na siłę brzdąkać, PTA by miało jeszcze większego kopa bez tych wszystkich rozcieńczaczy klimatu

[Malkolit]

Goodnight Lovers jest przyjemną piosenką, miło się tego słucha, nie przesadzaj... Na pewno wolę podobne klimaty od PTA, które jest najgorszą płytą tego zespołu, a kopa to za wiele na PTA nie ma, raczej zamulacze typu Precious... A Exciter w ogóle ma kilka pięknych, świecących perełek, tak że ja raczej żałuję, że tego nie grają (np. A Question Of Lust Breathe, Shine, The Sweetest Condition), bo mogłyby wyjść rewelacyjnie. Ale należy sądzić (niestety), że cztery ostatnie płyty będą reprezentowane dość ubogo podczas kolejnej trasy (Home, It's No Good, Freelove, Precious, Wrong(?)); niestety, bo to dowodnie będzie świadczyć o tym, że już im się nie chce . Ostatnia trasa?

P. S. ten post to garść moich luźnych spostrzeżeń, dlatego jest dosyć nieskładny...

[Stalker]

No ja nie mówię że GL jest złe ( ten miksik singlowy też jest nawet w miarę), tylko że to grali jako rodzynka z tej płyty w ogóle. A mogli chociażby jeszcze The Dead Of Night pociągnąć, ładnie by się kleiło to "Paina" Tylko Gahanoza by pewnie stracił głos w połowie koncertu...

[Hien]

Mimo wszystko obstaję przy tym (a utwierdzam się oglądając Wasze fotki), że nie chodzicie w podartych ciuchach, niedorobionych spodniach czy przybrudzonych koszulach. Kupujecie to co ładnie i dobrze zrobione.... Dlaczego?

Ale w ogóle co to za porównywanie muzyki do ciuchów?
Równie dobrze można porównać Violatora do wypicowanego metroseksualisty, którego wszyscy omijają na ulicy bo świeci różowym szalem z jedwabiu. Bądźmy konsekwentni. Może dodajmy do tego jeszcze porównanie gór przysypanych sniegiem i tych nie przysypanych sniegiem. Jeżeli z góry skazujesz na piach muzykę przybrudzoną i umyślnie odidealizowaną na potrzeby stworzenia odpowiedniej atmosfery to współczuję. I to tyle jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat. Ejmen.

[Jari]

Nagadałeś się, ale nie odpowiedziałeś na zadane pytanie: dlaczego dbasz o wygląd a nie chodzisz jak łach, dlaczego kupujesz rzeczy dobrze zrobione i bez wad...